Granola Labs的克里斯•佩德雷加尔：人们开始质疑什么才真正有用

{"text":[[{"start":10.34,"text":"Granola的AI笔记应用自2024年推出以来，已在硅谷迅速走红。该应用会自动转录会议内容，然后将其整理成实用的摘要。"}],[{"start":20.86,"text":"客户还包括Cursor、Lovable和Replit等多家热门AI公司，以及Index风投(Index Ventures)等风险投资机构。Index风投在3月领投了一轮1.25亿美元融资，令Granola的估值达到15亿美元。"}],[{"start":35.25,"text":"这家总部位于伦敦的公司由克里斯•佩德雷加尔(Chris Pedregal)和山姆•斯蒂芬森(Sam Stephenson)共同创办。2018年，佩德雷加尔将其此前创办的AI教育应用Socratic出售给谷歌(Google)。"}],[{"start":48.480000000000004,"text":"在这期节目中，他与英国《金融时报》全球科技记者蒂姆•布拉德肖(Tim Bradshaw)谈论了AI如何渗透职场、在快速演进的模型之上构建应用是什么体验，以及始终开启的AI监听器所带来的隐私影响。"}],[{"start":62.580000000000005,"text":"蒂姆•布拉德肖：我们为什么需要AI记事工具？"}],[{"start":66.43,"text":"克里斯•佩德雷加尔：这听起来可能很荒谬，但如果回顾人类历史……从根本上说，人类能够做到什么，一直是由我们使用的工具所定义的。我指的是书面语言、数学符号和印刷机。"}],[{"start":80.51,"text":"我知道，这样开始这个问题听起来有点荒谬，但我确实认为，记事本是我们发明的最出色的工具之一。它简单、可靠，没有固定用途。它能帮助我们延伸记忆、整理思绪。"}],[{"start":94.88000000000001,"text":"AI记事本的承诺在于：它可以替你写下所有枯燥乏味的内容，记录那些日后回看时可能很重要的程式化信息或具体细节，同时仍为你留出主导思考的空间，让你决定什么最重要，提出比没有这款工具时更好的想法和见解。"}],[{"start":111.50000000000001,"text":"蒂姆•布拉德肖：你首次开始使用大型语言模型时，为什么决定开发Granola？"}],[{"start":117.65000000000002,"text":"克里斯•佩德雷加尔：ChatGPT于2022年上线前八九个月，我开始尝试使用大型语言模型。那是一段美好的时光，因为当时还没有那种所有人都在冲刺的感觉，所以我确实可以花些时间慢慢探索。"}],[{"start":133.14000000000001,"text":"在那个时期，早在人们开始谈论大型语言模型之前，山姆和我就已经清楚地意识到，我们用于知识工作的所有工具都将借助这些大型语言模型重新打造。随着我开始构建这些原型，我越发清楚地看到，如果工具能够了解我们的身份、所处的情境以及我们想要实现的目标，就能变得有用得多。"}],[{"start":null,"text":"

"}],[{"start":154.79000000000002,"text":"即使在今天，像微软(Microsoft)Word这样的软件，其使用体验也完全是通用的。我认为，两三年后，如果你我使用同一款软件时获得的体验完全相同——软件没有个性化，使用体验也没有针对我量身定制——这会显得很奇怪。"}],[{"start":171.91000000000003,"text":"我们最初的融资路演材料是围绕“具备情境感知能力的工作空间”展开的。随后我们开始思考：究竟应该从哪里入手？事实证明，会议包含极其丰富的上下文信息，而人们在记录和利用这些信息方面做得非常差。我们曾提出不同想法供人们评估，但直到他们看到Granola的早期版本时，才真正眼前一亮。"}],[{"start":null,"text":" "}],[{"start":197.27000000000004,"text":"最初的愿景一直要宏大得多。愿景是：我们究竟如何利用你的上下文，帮助你完成工作？Granola目前才刚开始在边缘领域尝试这样做。它主要还是用来捕捉和检索上下文，而不是执行行动的工具。但这仍然是我们的愿景，也是我们正在努力实现的目标。事实证明，做好会议记录既困难又至关重要。"}],[{"start":223.10000000000002,"text":"蒂姆•布拉德肖：自你们于2023年创办Granola以来，AI应用市场发生了哪些变化？"}],[{"start":230.02,"text":"克里斯•佩德雷加尔：早期，为了让那些初代模型产出质量尚可的结果，我们需要投入多得多的人工引导。如今，这些模型开箱即用的表现已经好得多，也能处理丰富得多的上下文。一般来说，为模型完成任务提供的相关上下文越多，最终得到的输出质量就越高。"}],[{"start":251.48000000000002,"text":"我想说，过去两年，很多公司——至少是科技公司——都在想：“哦，AI时代已经到来，我必须积极投入，不想被落下，也想使用所有工具。”如今，人们依然对此感到非常兴奋，但心态有些变成了：“好吧，哪些工具真正有用？我们在token上花了多少钱（token是一种衡量AI计算能力的单位）？我们真的需要为此使用Claude Fable（Anthropic最先进、最昂贵的模型之一）吗？”所以我认为，我们现在正处于这样一个阶段：人们开始质疑，究竟哪些东西真正有用，实际的单位经济效益又如何。"}],[{"start":291.06,"text":"蒂姆•布拉德肖：这对你们的业务有何影响？你们能否将这些token成本转嫁给客户？"}],[{"start":298.26,"text":"克里斯•佩德雷加尔：对我们来说，目前正处于从记录和检索会议笔记，转向帮助用户真正根据会议内容采取行动的过渡阶段。我们认为，这是一个必须调整定价模式的节点。目前我们采用固定定价模式：用户按席位每月支付固定金额，与参加多少场会议或与Granola的聊天机器人交流多少次无关。因此，对我们来说，有些用户的成本远高于其他用户。但我认为，如果用户可以以更加开放、自主的方式使用我们的服务来完成工作，那么我们就必须在某种程度上转向浮动定价——这样一来，那1%的可能让我们破产的用户，支付的费用就会高于平均用户；后者可能只是完成你通常预期的常规任务。"}],[{"start":344.51,"text":"蒂姆•布拉德肖：Granola正在尝试通过哪些新方式帮助人们减轻工作负担？"}],[{"start":350.88,"text":"克里斯•佩德雷加尔：我们的核心业务是会议，人们每天都会和我们进行大量会议。我认为，有很多工作与会议密切相关，而我们非常、非常适合协助处理这些工作。举个简单的例子，如果你在会议上说：“哦，我们应该再开个会讨论这件事”，系统实际上可以替你创建日历事件，展示给你看，并询问：“你希望我来安排这个会议吗？”再说一遍，这听起来可能既琐碎又不起眼，但尽管外界对智能体谈论很多，真正能正常实现这种体验的人并不多。因此，我们的计划基本上是一步一步推进，让产品随着时间推移以越来越广泛的方式为用户提供切实帮助。"}],[{"start":null,"text":" "}],[{"start":395.23,"text":"硅谷似乎人人都在追问的万亿美元问题是：AI究竟将如何帮助我真正完成工作？我非常确信，很多知识工作将借助AI完成。因此，我们的工作方式将发生巨大变化。但我认为，究竟会变成什么样，没有人说得清。难道我们会每天一整天都在聊天框里输入吗？我不认为未来会是这样。我们会使用一种工具——事事都用OpenAI或Anthropic，还是会有很多工具？抑或是，后台运行着许多工具，而用户只面对一个界面？我认为，这些都是很有意思的问题。"}],[{"start":433.33000000000004,"text":"这类事情很难仅凭已知信息坐在那里预测未来。情况有点像互联网刚刚出现时，我们试图猜测哪些类型的网站会流行、哪些不会。"}],[{"start":444.30000000000007,"text":"蒂姆•布拉德肖：尽管硅谷一直在谈论“品位”在AI时代有多么重要，但如今仍有许多AI应用只是通过“氛围编程”草草开发出来，便直接推向市场。不过，事实上，iPhone App Store等产品教会我们的是，打磨产品并关注用户体验的细节，确实能够带来回报。"}],[{"start":464.39000000000004,"text":"克里斯•佩德雷加尔：我们开发软件的速度达到了前所未有的水平，但这并不意味着人们会采用更多产品。"}],[{"start":472.90000000000003,"text":"如今，用AI构建产品非常容易——但做出某个东西的初版很容易，真正把它做得出色却并非如此。因此，我认为，在AI领域，最终会出现许多产品兜售宏大的愿景，但世界或许还没有完全准备好接受这些愿景。与此同时，产品质量可能远远不够好。我觉得，人们对此已有些疲倦。"}],[{"start":497.15000000000003,"text":"观察公司时，你会发现，它们的文化基因往往由创立之初的环境塑造。我认为，我们之所以做得不错，是因为在设计上始终以用户为中心，而且把这一点推向了极致。因此，Granola的形态与那种加入会议、生成通用笔记并自动分享给所有人的AI机器人截然不同。我们还投入了大量精力，努力让笔记质量真正具备实用价值，同时尽量保持应用简洁。"}],[{"start":526.4200000000001,"text":"我们一直秉持这一理念，但这也有代价，因为这意味着我们会尽力推出精良的产品，而这需要时间。在人人都能如此迅速地打造出众多产品的当下，这始终是公司内部的一种矛盾。"}],[{"start":540.73,"text":"蒂姆•布拉德肖：随着时间推移，使用支撑Granola运行的AI模型的成本发生了怎样的变化？你们如何选择使用哪种模型？对于Granola这样的公司来说，在不同模型之间切换有多容易？"}],[{"start":null,"text":" "}],[{"start":555.6800000000001,"text":"克里斯•佩德雷加尔：从历史情况看，我们最大的成本一直是转录。我们始终使用最昂贵、实时且顶尖的转录模型，这项服务相当昂贵。但过去两年，这方面的成本大幅下降，质量也有了显著提升。另一项推理成本就是运行模型本身。模型变得更加智能，生成笔记的运行成本也降低了。"}],[{"start":580.72,"text":"问题在于——我不知道这是否算个问题——人们在Granola中进行的其他AI操作要多得多。因此，与笔记或Granola聊天的用户数量已经……大幅增加。"}],[{"start":592.58,"text":"我们希望在那里提供真正出色的体验。起初，这是一个简单的单次处理流程——你提出问题，聊天机器人会给出回复。现在，我们为它配备了各种工具。它是一个AI智能体，可以从网上查找信息、检索不同的笔记，还能深入分析文字记录的不同部分。因此，过去一次聊天调用如今大致相当于20次聊天调用。"}],[{"start":618.63,"text":"而这还只是聊天功能。如果你要与公司外部的人开会，我们还有一项功能，可以自动开展一些调研，并为你撰写一份简短的会前简报。会前简报让我们付出了高昂代价，贵得离谱。我想，它们的成本可能相当于Granola生成的所有会议记录。"}],[{"start":638.28,"text":"我们知道笔记功能的体验如何，也已经实现了产品与市场的契合，用户很喜欢。我们一直在努力让它变得更好一点，但这属于一个范畴，也就是规模化。Granola试图通过其他方式帮助用户的功能，仍属于“究竟什么才真正有效？”这一范畴。如果我们认定简报对用户来说还不够有用，就会关闭这项功能，转而尝试其他方案。"}],[{"start":664.5799999999999,"text":"在这个领域，迅速判断哪些功能或产品形态真正能引起用户共鸣、值得投入，确实至关重要。因此，我们采取的方式是：先做出产品，即便成本很高；推出产品；再判断是否值得加大投入；然后再设法降低成本。我可以向你保证，在达到同等智能水平的情况下，未来18个月，会议前简报的成本将大幅下降。因此，我坚信，应着眼未来进行建设。"}],[{"start":694.7099999999999,"text":"蒂姆•布拉德肖：你最常使用哪些模型？把模型替换进来或换出去有多容易？对任何一家单独的模型提供商而言，客户黏性有多强？"}],[{"start":705.9599999999999,"text":"克里斯•佩德雷加尔：我们使用Anthropic、OpenAI和谷歌，可能还有另外一两家。"}],[{"start":712.6299999999999,"text":"蒂姆•布拉德肖：有没有开放权重模型？［它们比美国大型模型成本更低，也更具适应性］"}],[{"start":720.4999999999999,"text":"克里斯•佩德雷加尔：目前只是在内部使用，尚未用于任何大型生产功能。我们并不反对，只是这件事还没有发生。从技术上说，从一个模型切换到另一个模型并不难。但如果谈到笔记生成，这就很有意思了，因为实际上每个模型都有自己的个性和特点。"}],[{"start":741.0399999999998,"text":"我们一直在努力为用户提供最佳体验。因此，如果明天出现一个明显优于现有模型的新模型，我们就会转而使用它。不过，要确保该模型生成的笔记质量真正达到很高水平，需要投入大量人工工作。"}],[{"start":757.8599999999999,"text":"蒂姆•布拉德肖：这在实际操作中意味着什么？"}],[{"start":761.8399999999999,"text":"克里斯•佩德雷加尔：我们会开展这些［评估］，并通过仪表盘了解模型的表现。比如，仪表盘会显示，某个模型在这类时长、这个主题、参与者人数相同的会议上表现好得多，但它会把一场简短的会议写成长篇笔记。于是，我们必须通过提示词和其他手段，设法纠正模型的这种固有行为。所以，模型始终需要不断调校。要对此进行测试，实际上必须配备相当复杂的遥测系统。"}],[{"start":793.6499999999999,"text":"我们开发了大量内部工具来评估模型，但归根结底，模型给人的实际感受非常重要。因此，还需要由人工查看大量示例并不断调节各项参数。"}],[{"start":805.6599999999999,"text":"蒂姆•布拉德肖：深入参与构建这些AI模型后，你还了解到哪些关于它们运作方式的东西，是那些在X上纸上谈兵的普通专家所不了解的？"}],[{"start":816.7199999999998,"text":"克里斯•佩德雷加尔：我认为，目前有很多任务其实并不需要模型变得更智能。但也有一些任务，模型智能程度的提升会带来巨大差异。"}],[{"start":828.2199999999998,"text":"目前，在持续运行的自主式任务中，你确实能明显感受到最新模型与几个月前发布的模型之间的差异。但以生成笔记为例，更新的模型实际上并没有带来多大区别。我怀疑，如今有很多使用场景，在当前这个阶段模型的智能水平可能已经足够，现有模型已经能够胜任。"}],[{"start":null,"text":" "}],[{"start":850.5899999999998,"text":"蒂姆•布拉德肖：当你看到人们正投入数十亿美元建设基础设施，用于训练下一代模型并运行这些模型时，你觉得其中一些领域似乎已经达到顶峰——这是否让你对行业现状感到担忧？"}],[{"start":864.7399999999998,"text":"克里斯•佩德雷加尔：我认为，如今我们已经拥有广泛可用的高智能模型，而开源模型也没有落后太多。因此，无论宏观环境如何变化，我们都将能够获得价格非常低廉、性能出色的智能服务。所以，我认为这对所有创业者以及像我们这样的从业者来说都是好事。"}],[{"start":886.5199999999998,"text":"我确实认为，前沿领域正在上演一场疯狂的高风险“懦夫博弈”。如果你说“通用人工智能(AGI)——一种能够完成任何人类任务的AI——即将出现，而且通用人工智能价值连城”，那么任何投资都可以找到理由。我不知道事情最终会如何发展。"}],[{"start":905.8099999999997,"text":"蒂姆•布拉德肖：这最终可能取得的最佳结果，真的会像硅谷一些人所认为的那样令人惊叹吗？我们真的有机会实现极具变革性的成果吗？"}],[{"start":916.6399999999998,"text":"克里斯•佩德雷加尔：哦，我绝对这么认为。我认为，我们正身处历史上的一个变革性时刻。但我无法判断，要证明这项投资合理，究竟需要多少个零。"}],[{"start":929.5199999999998,"text":"蒂姆•布拉德肖：许多出现在在线会议中的AI助手遭到不希望被录音或觉得它们具有侵扰性的人批评。这是产品问题，还是礼仪问题？"}],[{"start":940.2099999999998,"text":"克里斯•佩德雷加尔表示：“归根结底，我们是人类使用的一种工具。什么时候使用我们、以什么方式正确使用我们，取决于使用者；他们也要为自己作出的决定承担法律责任。我认为，任何工具都是如此，我们不会把用户当成没有判断能力的人。”"}],[{"start":960.5499999999998,"text":"但我认为，从我们的角度来看，我们在Granola作出的设计决策很重要。我希望Granola能够成为这样一种产品：每当有人使用它时，周围的人都能知道。我们目前在这方面存在缺口，而这归因于各平台对会议应用访问施加的限制。"}],[{"start":978.8899999999999,"text":"我们希望让Granola用起来像记事本一样——拿起来就能用，无论你身处哪个房间，也不管你是否正在参加视频会议，它都始终有效。就技术而言，我们能找到的唯一实现方式，基本上是使用电脑的系统音频，而不是让一个机器人加入并监听在线会议，仿佛它是人类参会者。依我们看，谷歌Meet、Zoom或其他这类平台目前没有很好的办法支持这种方式。我认为，这些平台会不断发展，一两年后，情况将大不相同。"}],[{"start":1011.3599999999999,"text":"蒂姆•布拉德肖：正如我们从人们对AI智能眼镜的部分反应中看到的那样，一场针对相关科技的反弹似乎正在酝酿之中——人们可能认为，这类科技未经同意便对他人进行监控。在我看来，这一切似乎都与一些人更广泛地反对AI有关。"}],[{"start":1029.9499999999998,"text":"克里斯•佩德雷加尔：任何新科技都会遭遇抵制和反弹。我认为，AI将以我们尚未完全理解的方式带来巨大冲击。因此，我完全预计，未来几年人们将一波又一波地抵制或反弹AI——尽管我从事这一领域的工作，但其中一些反弹让我深有感触。"}],[{"start":1050.5399999999997,"text":"但我认为，AI眼镜和会议记录之间存在非常大的差异。如果是在工作场合，会议记录确实会让人觉得有用。如果你戴着AI视频眼镜出席聚会，除了让一切变得很奇怪之外，我看不出它能给我带来什么。除非你是我的朋友，而我之后能从你那里拿到这些很棒的照片——这听起来或许不错——但对我而言，它总体上大多是弊大于利。相比之下，在工作环境中，我不认为人们会使用Granola，除非它确实对他们及其同事有实际用处。这一点非常适用于工作场合。我认为，如果你开始转录聚会内容，那完全是另一回事。"}],[{"start":null,"text":" "}],[{"start":1091.1499999999996,"text":"说到（工作中的）转录，关键问题在于谁有权访问这些内容。如果你拥有会议笔记或会议文字记录，这些内容能帮助你（作为个人用户）做得更好，而且你可以自行决定如何使用，那么这与每场会议都被转录、并且你的老板、老板的老板乃至更上级的老板都能看到，完全是两回事。又或者，假设某个AI智能体可以利用这些数据评估你的表现，或进行类似的事情。存在这样一种情形：AI让个人感到自己获得了很大赋能；也存在另一种情形：AI让掌握权力的一方感到自己获得了赋能——无论这个权力主体是政府还是公司。"}],[{"start":1130.6099999999997,"text":"Granola的立场是，最终用户拥有控制权。默认情况下，使用Granola参加会议时，相关内容是私密的。是否分享，由你决定。归根结底，个人用户应当能够控制这些信息流向何处以及如何被使用，而不是由公司决定。公司付费，因此公司是我们的客户。但我们认为，要服务公司的利益，归根结底也必须打造一款对员工有益、让员工愿意使用的工具，并由员工自行判断应如何使用这些信息。"}],[{"start":1163.3999999999996,"text":"蒂姆•布拉德肖：我想，这场有关隐私的争论虽然是围绕AI会议机器人爆发的，但实际上适用于AI智能体在职场中可能被使用的各种场景。"}],[{"start":1174.4999999999995,"text":"克里斯•佩德雷加尔：如果你想在工作中使用AI，它就必须能够获取各种各样的背景信息。一旦这些信息被记录下来——谁会获得分享、谁有权访问、提供的是完整背景信息还是经过删减的信息，抑或是另一种资料——这些都是未来几年要让AI真正对职场有用，我们必须解决的棘手问题。而且，这件事极其混乱、困难重重，我们还没有好的解决方案。这是科技已经大幅超前的领域之一……但我还没看到有多少人在思考这个问题。我们必须制定新的规范和新系统，明确信息应通过什么方式共享。"}],[{"start":1214.2799999999995,"text":"本访谈文字稿经删节和润色，以求简洁明了"}]],"url":"https://audio.ftcn.net.cn/album/a_1787922388_4332.mp3"}