美国核谈判代表欧内斯特•莫尼兹：“伊朗拥有主场优势”

{"text":[[{"start":10.23,"text":"我提前来到华盛顿权贵云集的餐厅之一——孟买俱乐部(The Bombay Club)用午餐。这家餐厅距离白宫仅几步之遥。"}],[{"start":19.19,"text":"一名工作人员一边带我穿过昏暗的餐厅，前往玻璃墙后面的私人区域，一边指着乔治•HW•布什(George HW Bush)和比尔•克林顿(Bill Clinton)的照片。两人都是曾在这家餐厅用餐的前总统；在《GQ印度》(GQ India)评选中，这家餐厅跻身七家最佳海外印度餐厅之列。"}],[{"start":37.53,"text":"我来这里是为了会见欧内斯特•莫尼兹(Ernest Moniz)。他是一名核物理学家，曾在巴拉克•奥巴马(Barack Obama)执政期间担任美国能源部长，也是2015年伊朗与包括美国、英国、俄罗斯、德国、法国、中国和欧盟在内的世界大国达成核协议的主要设计者之一。"}],[{"start":56.99,"text":"这份经过精心拟定、旨在阻止伊朗研制核武器的159页协议，在历经近两年谈判后于2016年1月开始实施。但协议未能持续下去，尽管国际核查人员表示，在美国退出之前，伊朗基本遵守了协议条款。"}],[{"start":74.42,"text":"唐纳德•特朗普(Donald Trump)在首个总统任期内于2018年5月让美国退出该协议，称这是一项“可怕的、单方面的协议”，通过解除制裁为德黑兰(Tehran)带来好处，而且无法阻止伊朗研发核武器。这一决定使两国走上了通往当前战争的道路。这场战争于2月28日爆发，已引发全球经济震荡，造成数千名伊朗人死亡，并有可能引发地区核军备竞赛。"}],[{"start":101.25,"text":"莫尼兹在华盛顿两家专注于能源和核威胁问题的智库担任要职。本月晚些时候，他计划在阿拉斯加州(Alaska)西沃德(Seward)举行的阿斯彭研究所国会项目(Aspen Institute Congressional Program)上，介绍一项旨在开启中东核能合作新时代的提案细节。我很想知道，鉴于特朗普政府在与德黑兰谈判时面临的困难，以及上月签署的美沙民用核能协议——包括莫尼兹在内的一些专家警告称，该协议缺乏适当的保障措施——这项提案能否成为终结伊朗战争的蓝本。"}],[{"start":null,"text":"

"}],[{"start":132.48,"text":"我琢磨着菜单时，莫尼兹走进餐厅，开始和工作人员聊天。显然，他过去来这里时就与他们相当熟悉。这位81岁的科学家留着飘逸的银灰色头发，很容易辨认。电视节目主持人乔恩•斯图尔特(Jon Stewart)曾开玩笑说，这让他看起来像美国“真正的开国元勋”之一。"}],[{"start":154.75,"text":"他指着餐厅的一个角落说：“就在那边，挨着那些植物，那一直是我的桌子。”冷战结束、苏联解体后，他经常在那里宴请俄罗斯官员，与他们商讨保护俄罗斯核武库的努力。"}],[{"start":168.41,"text":"这些会谈发生在莫尼兹担任克林顿政府能源部副部长期间。不过，2013年奥巴马任命他为能源部长后，他的大部分时间都投入了与伊朗的谈判。《伊朗核问题全面协议》(Joint Comprehensive Plan of Action, JCPOA)限制了伊朗的核计划，并实施严格监控，以核实伊朗是否遵守协议。"}],[{"start":189.22,"text":"当被问及，如果伊核协议(JCPOA)仍然有效，今年的战争是否还会发生时，莫尼兹斩钉截铁地说：“哦，当然不会。伊核协议规定，伊朗持有的浓缩铀不得超过300公斤，浓缩纯度不得超过3.67%。而如今，他们当然已经拥有10吨浓缩铀，其中包括近半吨丰度达60%的浓缩铀……因此，到2025年6月轰炸伊朗核设施时，他们已经拥有制造数枚核弹的材料。”"}],[{"start":218.94,"text":"莫尼兹警告说，伊朗冲突对地区安全、核不扩散以及美国人的生命安全而言，风险极高。"}],[{"start":226.45,"text":"为说明自己的观点，他翻看手机，找到了一封手写信的副本。这封信是美国海军一名飞行员的母亲在伊朗核协议签署后不久寄给奥巴马、国务卿约翰•克里(John Kerry)和莫尼兹的。她感谢这三人为自己的儿子——当时正在该地区执行任务——“让外交有机会”，从而使儿子的处境“安全得多”。"}],[{"start":248.75,"text":"目前的战争已进入第六个月，迄今已造成18名美国军人死亡，另有600多名军人受伤。"}],[{"start":256.24,"text":"在我们深入探讨这场冲突的细节之前，服务员先为我们介绍菜单。作为开胃菜，莫尼兹建议我们分享一份脆皮羽衣甘蓝恰特(chaat)。主菜他选了蔬菜塔利(thali)，并解释说，这是一道在同一个餐盘中提供的完整餐食。我则选了海鲜塔利。为了搭配辛辣食物，我们都点了一瓶翠鸟(Kingfisher)啤酒。莫尼兹说，如果当时已经过了下午5点，他会点一杯孟买(Bombay)金酒马天尼，并要求加入扭绞柠檬皮。"}],[{"start":287.92,"text":"他补充说：“下午5点以后，这是我的原则，我从不违反。”"}],[{"start":null,"text":" "}],[{"start":292.97,"text":"莫尼兹在马萨诸塞州(Massachusetts)福尔里弗(Fall River)长大。该市近一半人口自称拥有葡萄牙血统，主要来自亚速尔群岛(Azores Islands)——莫尼兹的祖父母移居美国前就居住在那里。"}],[{"start":304.83000000000004,"text":"莫尼兹在学校期间培养了对物理学的热爱，这得益于一位热情洋溢的老师。莫尼兹的父亲在当地的凡士通(Firestone)橡胶厂工作，鼓励他接受大学教育，成为一名工程师。"}],[{"start":318.32000000000005,"text":"莫尼兹说：“我是‘斯普特尼克(Sputnik)的产物’。”他指的是苏联于1957年发射全球首颗人造卫星——这一事件震动了美国政策制定者，促使他们为太空竞赛提供资金，也为学生打开了机会之门。莫尼兹获得了父亲所在工会提供的奖学金，进入波士顿学院(Boston College)学习物理学。"}],[{"start":340.0400000000001,"text":"在加利福尼亚州的斯坦福大学(Stanford University)获得理论物理学博士学位后，他进入麻省理工学院(Massachusetts Institute of Technology, MIT)任职，并于1991年升任物理系主任。四年后，莫尼兹加入克林顿政府，担任总统科学政策顾问。"}],[{"start":355.0300000000001,"text":"如今，中国正对美国的科学领导地位构成挑战。批评人士警告称，特朗普的“反科学”议程——大幅削减资金、限制气候变化研究，并攻击大学和学术界的独立性——可能会加速美国科学领导地位的衰落。"}],[{"start":371.2200000000001,"text":"莫尼兹提到，白宫科学顾问迈克尔•克拉齐奥斯(Michael Kratsios)上月发布了《科学：新的黄金时代》(Science: A New Golden Age)报告。该报告呼吁从根本上改革学术经费制度。鉴于克拉齐奥斯的学术资历有限——他拥有政治学文学学士学位，并持有一张希腊研究证书——由他出任白宫科技政策办公室(White House Office of Science and Technology Policy)主任一职颇具争议。"}],[{"start":394.0800000000001,"text":"他说：“这非常、非常危险，我不知道我们该如何摆脱这种局面……削弱研究型大学这一机构的地位，具有非常、非常大的腐蚀性。”"}],[{"start":403.9500000000001,"text":"莫尼兹说，社交媒体的泛滥助长了反专家观点，因为人们选择听取自己想听的内容，而不是听从那些能够综合信息的权威人士。他问道：“我们需要你的时候，你在哪里，沃尔特•克朗凯特(Walter Cronkite)？”"}],[{"start":419.17000000000013,"text":"我们交谈间，服务员端上一碗香脆羽衣甘蓝，上面撒着色彩缤纷的枣泥罗望子酸辣酱、洋葱和酸奶。我们俩都大口吃了几口这道酸爽的开胃菜，随后我问莫尼兹，他在奥巴马内阁任职期间还参与处理过另一个问题：旨在将全球平均气温升幅限制在远低于工业化前水平2摄氏度以内的《巴黎协定》(Paris Agreement)。"}],[{"start":442.17000000000013,"text":"莫尼兹说：“我认为，最终促使美国真正制定出连贯政策的，将是极端天气。”他指的是今年夏天席卷欧洲、加拿大和美国的毁灭性野火。“我认为，我们将大幅超出这些（《巴黎协定》）目标。”"}],[{"start":null,"text":" "}],[{"start":458.77000000000015,"text":"莫尼兹预测，届时将需要地球工程解决方案，包括向大气层喷射气溶胶以反射阳光、降低气温等；各国政府需要为相关研究提供资金并进行监管。莫尼兹说，这可能带来干扰天气模式和粮食生产的风险后果。"}],[{"start":475.82000000000016,"text":"“由谁来决定？难道是像埃隆•马斯克这样的富豪决定要把一些气溶胶喷射到大气中，根本不顾及你吗？还是由美国作出决定，然后欧洲表示认为那是个糟糕的主意？我们认为，这些决定需要通过协调一致的国际项目来作出。”他说。"}],[{"start":496.32000000000016,"text":"绿色环保活动人士质疑莫尼兹支持气候行动的资历，称他为“水力压裂学者”(frackademic)，理由是他接受石油业资助，随后还参与撰写了包括麻省理工学院2011年一份报告在内的研究；该报告认为，天然气是一种过渡性的桥梁燃料。"}],[{"start":512.9600000000002,"text":"当被问及为何支持一种化石燃料时，他说：“没人会否认，美国在气候领域取得的大部分进展，都来自从煤炭转向天然气。”"}],[{"start":522.7500000000001,"text":"但他猛烈抨击特朗普政府对可再生能源的打击，其中包括向企业支付数十亿美元，叫停海上风电项目。他警告称，未能制定一项涵盖可再生能源、天然气和核能的能源战略，可能会使美国把能源和人工智能的未来拱手让给中国。"}],[{"start":541.2600000000001,"text":"他说：“本届政府正在犯下一个可怕的错误……我想不出任何一项指标，能够说明美国在电子技术竞赛中领先于中国。”"}],[{"start":550.94,"text":"当我提到美国前总统乔•拜登(Joe Biden)叫停液化天然气接收站的审批，以及企业担心美国民主党赢得2028年总统大选后可能重新打击这一行业时，莫尼兹表示，需要结束党派化政策。"}],[{"start":564.6500000000001,"text":"“民主党(Democrats)需要扩大空间——采取‘一切选项并举’的方针，而不是说不要石油、不要天然气。事实是，我们是全球最大的石油和天然气生产国。此外，正如霍尔木兹海峡(Strait of Hormuz)关闭所表明的那样……全球需要我们能够提供的东西。”"}],[{"start":582.9000000000001,"text":"我们的主菜盛在两个精致的银盘上端来，每个银盘都配有各种咖喱和酱汁，旁边还放着一碗印度烤饼。"}],[{"start":590.8500000000001,"text":"莫尼兹大口吃着盘中的蔬菜、奶酪和扁豆，说道：“味道真棒。”我的塔利套餐也差不多，不过盘子中央还有一小份烤鱼。"}],[{"start":601.2300000000001,"text":"我喝了一大口翠鸟啤酒，问莫尼兹，特朗普是否有望与伊朗达成一项比奥巴马2015年促成的协议更好的协议。"}],[{"start":609.9300000000002,"text":"莫尼兹说，尽管2015年他曾与当时有意竞选总统的特朗普一同作为嘉宾参加斯蒂芬•科尔伯特(Stephen Colbert)的电视节目，但自己从未与特朗普本人见过面。在节目中，特朗普在自己于20世纪80年代出版的《特朗普：交易的艺术》(Trump: The Art of the Deal)一书上签名，并写下“亲爱的欧内斯特，祝你下次好运”，这是在影射莫尼兹当时正向公众和政界人士推介的伊朗核协议。"}],[{"start":null,"text":" "}],[{"start":635.4200000000002,"text":"当被问及科尔伯特事件时，他咧嘴一笑，随后补充说，特朗普决定与伊朗展开全面战争是“一个重大错误”，并使美国陷入难以摆脱的死胡同。"}],[{"start":646.2500000000002,"text":"莫尼兹说：“我们将看看这一切最终如何发展，但我想，我应该把那本书（已签名）的照片发给他，因为下一次轮到他了。”莫尼兹开玩笑说，特朗普或许配得上自己如此渴望的诺贝尔和平奖(Nobel Peace Prize)——毕竟，他声称自己已经结束伊朗战争八次了。"}],[{"start":663.8000000000002,"text":"他说：“伊朗占据主场优势。而事实证明，在越南和阿富汗，主场优势对我们并不怎么奏效。”"}],[{"start":672.2500000000002,"text":"汽油价格上涨导致特朗普的支持率在11月中期选举前跌至历史新低，进一步加大了总统谈判达成协议的压力。但莫尼兹认为，特朗普成功的希望十分渺茫。"}],[{"start":685.5800000000003,"text":"他说：“信任将成为一个重大问题，这也是我认为要恢复到2015年协议中的许多条款（例如核查机制）将非常、非常困难的原因之一。”"}],[{"start":696.2900000000003,"text":"莫尼兹与时任伊朗原子能组织(Atomic Energy Organization of Iran)负责人、麻省理工学院校友阿里•阿克巴尔•萨利希(Ali Akbar Salehi)建立了密切关系，助力2015年伊核协议最终达成。2025年7月，莫尼兹在伊核协议签署10周年之际致信萨利希。但在莫尼兹告知萨利希，伊朗生产的浓缩铀已达到足以制造多枚核弹所需水平的前一步、此举是一个“重大错误”之后，双方不再通信。莫尼兹告诉萨利希，这一行为越过了红线，并导致美国和以色列于2025年轰炸伊朗核设施。"}],[{"start":731.9600000000003,"text":"莫尼兹说：“你一旦越过红线，就会出事。”他补充说，这次“外科手术式打击”仍为与伊朗人展开谈判留下了可能。但他表示，特朗普和本雅明•内塔尼亚胡(Benjamin Netanyahu)于2月发动的全面战争，让谈判变得困难得多。"}],[{"start":749.1100000000002,"text":"莫尼兹表示，如今仅与伊朗达成一项范围狭窄的协议，恐怕难以持久。相反，他提出了另一项方案，即建立一个区域性核能燃料循环体系，将伊朗、沙特阿拉伯和阿联酋(UAE)纳入其中。这些国家只能共同建立燃料供应链，而不能各自建立，从而降低核扩散风险。"}],[{"start":770.6000000000003,"text":"莫尼兹说：“这意味着，你要通过一家企业实体来分散这一燃料循环，最有可能的方式是这样做。我在论文中提到的类比对象是优伦科(Urenco)。”他指的是这家总部位于伦敦的公司：英国政府持有三分之一，荷兰政府持有三分之一，剩余三分之一则由德国两大公用事业公司意昂集团(Eon)和莱茵集团(RWE)各持有一半。"}],[{"start":794.4600000000003,"text":"他说，这将有助于解决外界对近期美沙核协议的担忧。批评人士指出，该协议似乎没有纳入2015年伊朗核协议中旨在应对核扩散风险的严格独立核查规定。尤其是，2015年协议包含一项“附加议定书”，允许国际原子能机构(International Atomic Energy Agency)核查人员在短时间内进入任何已申报或未申报设施，以确保德黑兰履行协议义务。"}],[{"start":820.4300000000003,"text":"他表示：“坦率地说，在没有核查的情况下达成不进行铀浓缩的协议，某种程度上毫无意义。”"}],[{"start":828.0000000000003,"text":"莫尼兹是智库核威胁倡议组织(Nuclear Threat Initiative)的联合主席。该机构旨在降低核、生物及其他技术对人类构成的风险。莫尼兹警告称，如今核战争或核事故发生的威胁，已高于20世纪60年代古巴导弹危机以来的任何时期。他列举了俄罗斯与乌克兰、中东、印度与巴基斯坦以及朝鲜，称这些是主要威胁。"}],[{"start":853.7500000000003,"text":"莫尼兹表示，国际合作对于解决防扩散和气候问题至关重要；但特朗普政府的政策发生巨大转变，加之党派政治倾向日益明显，使得寻找解决方案变得困难。"}],[{"start":866.2200000000004,"text":"莫尼兹说：“如今我们就像坐上了过山车，而过山车以及它滋生的不确定性正以诸多方式将我们置于困境。”"}],[{"start":874.9500000000004,"text":"我结账时问莫尼兹，如果民主党赢得2028年总统选举，美国能否重新赢得欧洲和亚洲盟友的信任，并在应对全球挑战方面达成共识。"}],[{"start":886.3600000000004,"text":"他表示：“我认为这不可能……无论2028年谁获胜，因为你仍然不知道这种摇摆是否会持续。你需要连续两三位立场稳定的总统。”他补充说：“依我看，这种钟摆式波动真正始于特朗普在2016年获胜，至少要到2040年才会结束。”"}],[{"start":906.5600000000004,"text":"杰米•史密斯(Jamie Smyth)是英国《金融时报》美国能源版编辑"}],[{"start":911.4700000000004,"text":"第一时间了解我们的最新报道—— 关注《FT周末版》(FT Weekend)Instagram，Bluesky以及X，以及注册每周六早上接收《FT周末版》新闻通讯"}]],"url":"https://audio.ftcn.net.cn/album/a_1786843891_7583.mp3"}